Bonjour.
Je reviens après plusieurs semaines vous donner les quelques nouvelles que j'ai.
Dans un premier temps j'ai enfin trouvé un conseiller syndical qui va pouvoir enfin nous aider dans toutes nos démarches.
Hier mon employeur nous a fait a mes collègues et moi un petit "briefing patron".Pour lui la situation ne peut plus durer comme sa, car il semblerait que le chiffre d'affaire soit très mauvais pour l'année 2011 début 2012.
Que depuis quelques mois il ne se paie presque plus, maintenant j'aurais voulu savoir si nous étions autorisé a lui demandé des preuves ?
Car c'est bien jolie de venir nous dire que c'est de notre faute etc ... mais je pencherais plus pour une non acception des nouvelles règles sur les horaires dépôt > dépôt plutôt que chantiers > chantiers.
Donc en sachant que l'entreprise va mal il nous a fait deux propositions:
La première consiste a une rupture conventionnel, que je n'accepterais pas temps que notre régularisation rétroactive sur les heures supplémentaires n'est pas réglé.
Et la deuxième est une mise en place d'un temps imparti sur chaque chantiers, en sachant que nous ne disposons d'aucunes primes qui pourrait justifier cela.En a t'il le droit?
J'aurais aussi voulu savoir si un texte exister pour definir un avertissement pour incompétence professionnel ?Un de mes collègue a été envoyé sur un chantier, alors que son statut ne lui permettais pas, de plus avec un apprenti et aurez passé trop de temps sur ce chantier, en tous cas aux dires de mon employeur qui lui l'avait déjà fait il y a plus de 10 ans qui aurait mit deux fois moins de temps que lui, d'ou cet avertissement.
Une dernière petite questions concernant mon contrat.
J'ai un contrat signé de 169 heures.Quand il y a eu le contrôle de l’inspection il a été dire que j'avait un contrat de 35 heures, et lors de notre rencontre début avril il a aussi dit que nous avions des contrat de 35 heures .Ce qui n'est pas vrai car nous disposons mes collègues et moi d'un contrat de 169 heures.
Du coup pour lui, il a la possibilité de nous faire travaillé moins de 39 heures jusqu’à 35 heures mais pas plus que 43 heures car majoré a 50%.
Quand est t'il si mon employeur nous fait faire moins d'heures que les 169 prévu au contrat?
Cordialement.
Temps réel du travail effectif
Re: Temps réel du travail effectif
Bonjour,Theo a écrit :Bonjour.
Je reviens après plusieurs semaines vous donner les quelques nouvelles que j'ai.
Dans un premier temps j'ai enfin trouvé un conseiller syndical qui va pouvoir enfin nous aider dans toutes nos démarches.
Hier mon employeur nous a fait a mes collègues et moi un petit "briefing patron".Pour lui la situation ne peut plus durer comme sa, car il semblerait que le chiffre d'affaire soit très mauvais pour l'année 2011 début 2012.
Que depuis quelques mois il ne se paie presque plus, maintenant j'aurais voulu savoir si nous étions autorisé a lui demandé des preuves ?
Car c'est bien jolie de venir nous dire que c'est de notre faute etc ... mais je pencherais plus pour une non acception des nouvelles règles sur les horaires dépôt > dépôt plutôt que chantiers > chantiers.
Donc en sachant que l'entreprise va mal il nous a fait deux propositions:
La première consiste a une rupture conventionnel, que je n'accepterais pas temps que notre régularisation rétroactive sur les heures supplémentaires n'est pas réglé.
Et la deuxième est une mise en place d'un temps imparti sur chaque chantiers, en sachant que nous ne disposons d'aucunes primes qui pourrait justifier cela.En a t'il le droit?
J'aurais aussi voulu savoir si un texte exister pour definir un avertissement pour incompétence professionnel ?Un de mes collègue a été envoyé sur un chantier, alors que son statut ne lui permettais pas, de plus avec un apprenti et aurez passé trop de temps sur ce chantier, en tous cas aux dires de mon employeur qui lui l'avait déjà fait il y a plus de 10 ans qui aurait mit deux fois moins de temps que lui, d'ou cet avertissement.
Une dernière petite questions concernant mon contrat.
J'ai un contrat signé de 169 heures.Quand il y a eu le contrôle de l’inspection il a été dire que j'avait un contrat de 35 heures, et lors de notre rencontre début avril il a aussi dit que nous avions des contrat de 35 heures .Ce qui n'est pas vrai car nous disposons mes collègues et moi d'un contrat de 169 heures.
Du coup pour lui, il a la possibilité de nous faire travaillé moins de 39 heures jusqu’à 35 heures mais pas plus que 43 heures car majoré a 50%.
Quand est t'il si mon employeur nous fait faire moins d'heures que les 169 prévu au contrat?
Cordialement.
L'employeur semble parler beaucoup mais peu écrire même s'il est vrai qu'il ne respecte pas beaucoup ce qui est déjà écrit, donc s'il a des propositions à vous faire, il devrait déjà vous le proposer par écrit...
Je pense que la véritable solution pour éventuellement conclure des accords collectifs devrait passer par des électitions professionnelles afin qu'il y ait des Représentants du Personnel...
L'employeur devrait savoir que la rupture conventionnelle n'a pas pour vocation de détourner les procédures liées à des difficultés économiques...
Par ailleurs définir un temps imparti à chaque chantier en revient à vous transformer en prestataires de service et on pourrait se demander alors qui fixerait ces temps et définirait les moyens mis en action pour les respecter...
Normalement une incompétence professionnelle n'est pas fautive sauf une volonté délibérée et ne peut donc pas faire l'objet d'une sanction disciplinaire...
L'employeur doit respecter l'engagement contractuel et si vous avez un horaire de travail de 169 h par mois ou 39 h par semaine, il a obligation de vous fournir du travail pour celui-ci ou au moins de vous payer en conséquence...
J'ajoute par souci de précision que l'employeur peut même faire exécuter des heures supplémentaires jusqu'à 48 h par semaine mais sans dépasser 44 h sur une moyenne de 12 semaines...
Cordialement.
P. M.
P. M.
Re: Temps réel du travail effectif
Bonsoir p.m,
Ce qui m'as causé pas mal de tord sur des propositions antérieur auxquels aujourd'hui il nie mes les avoir faites.
Je pense que c'est pour lui la solution face a notre incompétence et immaturité en connaissances de droit du travail.La moyenne d'age des ouvriers de l'entreprise est de 24 ans, ce qui est plus facile...
Quitte même a se mettre dans l' irrégularité et se croire non sanctionnable.
Nous n'avons pas encore eu notre paie du mois d'Avril, et mes collègues on fait moins de 169 heures, bien évidemment pas de leurs plein grès car mon employeur pense pouvoir les payer en dessous de ce qu'ils leur doit.
Un texte de droit du travail peut il prouver ce que vous m'avez dit concernant les obligations qu'il doit respecter sur l'engagement des contrat a 169 heures ?
Cordialement.
Oui il donne ses opinions et se justifie souvent par la parole, mais jusqu’à présent il ne fait aucune démarche a l'écrit.P.M. a écrit :Bonjour.
L'employeur semble parler beaucoup mais peu écrire même s'il est vrai qu'il ne respecte pas beaucoup ce qui est déjà écrit, donc s'il a des propositions à vous faire, il devrait déjà vous le proposer par écrit...
Ce qui m'as causé pas mal de tord sur des propositions antérieur auxquels aujourd'hui il nie mes les avoir faites.
Je pense que c'est pour lui la solution face a notre incompétence et immaturité en connaissances de droit du travail.La moyenne d'age des ouvriers de l'entreprise est de 24 ans, ce qui est plus facile...
L'entreprise est constituée de moins de 5 salariés, du coup je ne suis pas sur que l'on puisse effectuer l’élection d'un représentant du personnel avec simplement 3 ouvriers ?P.M. a écrit :Je pense que la véritable solution pour éventuellement conclure des accords collectifs devrait passer par des élections professionnelles afin qu'il y ait des Représentants du Personnel...
Il doit certainement le savoir surtout qu'il encours un risque, en nous le proposant a tous.P.M. a écrit :L'employeur devrait savoir que la rupture conventionnelle n'a pas pour vocation de détourner les procédures liées à des difficultés économiques...
Sa serait mon employeur, car il ferait ses calculs par rapport a l'argent que sa lui rapporterait.Si par exemple il faut qu'on lui rapporte une certaine somme sur un chantier qu'il auras prévu en tant de temps.P.M. a écrit :Par ailleurs définir un temps imparti à chaque chantier en revient à vous transformer en prestataires de service et on pourrait se demander alors qui fixerait ces temps et définirait les moyens mis en action pour les respecter...
Oui le contexte de la situation n'encours automatiquement pas une sanction, de plus nous n'avons aucun objectif a respecter.P.M. a écrit :Normalement une incompétence professionnelle n'est pas fautive sauf une volonté délibérée et ne peut donc pas faire l'objet d'une sanction disciplinaire...
C'est encore un fois une façon pour lui de faire passer les choses dans son sens.P.M. a écrit :L'employeur doit respecter l'engagement contractuel et si vous avez un horaire de travail de 169 h par mois ou 39 h par semaine, il a obligation de vous fournir du travail pour celui-ci ou au moins de vous payer en conséquence...
J'ajoute par souci de précision que l'employeur peut même faire exécuter des heures supplémentaires jusqu'à 48 h par semaine mais sans dépasser 44 h sur une moyenne de 12 semaines...
Quitte même a se mettre dans l' irrégularité et se croire non sanctionnable.
Nous n'avons pas encore eu notre paie du mois d'Avril, et mes collègues on fait moins de 169 heures, bien évidemment pas de leurs plein grès car mon employeur pense pouvoir les payer en dessous de ce qu'ils leur doit.
Un texte de droit du travail peut il prouver ce que vous m'avez dit concernant les obligations qu'il doit respecter sur l'engagement des contrat a 169 heures ?
Cordialement.
Re: Temps réel du travail effectif
Pour les élections professionnelles, effectivement, il n'y est donc pas tenu et je vous conseillerais de continuer votre rapprochement avec l'Inspection du Travail et l'organisation syndicale...
Je me doutais bien sûr que ce serait l'employeur qui fixerait les conditions de temps pour réaliser un chantier mais cela ne serait donc plus des conditions normales de salariat payées à l'heure...
Pour les obligations contractuelles à respecter, ce serait déjà en application de l'art. 1134 du code civil :
"Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi."
Je me doutais bien sûr que ce serait l'employeur qui fixerait les conditions de temps pour réaliser un chantier mais cela ne serait donc plus des conditions normales de salariat payées à l'heure...
Pour les obligations contractuelles à respecter, ce serait déjà en application de l'art. 1134 du code civil :
"Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi."
Cordialement.
P. M.
P. M.
Re: Temps réel du travail effectif
Bonjour.P.M. a écrit :Pour les élections professionnelles, effectivement, il n'y est donc pas tenu et je vous conseillerais de continuer votre rapprochement avec l'Inspection du Travail et l'organisation syndicale...
Je me doutais bien sûr que ce serait l'employeur qui fixerait les conditions de temps pour réaliser un chantier mais cela ne serait donc plus des conditions normales de salariat payées à l'heure...
Pour les obligations contractuelles à respecter, ce serait déjà en application de l'art. 1134 du code civil :
"Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi."
Oui comme prévu nous allons continuer de mener au mieux notre action avec des personnes bien plus compétentes que nous, même si je vous avouerez qu'aujourd'hui, et grâce a vous je commence a m’intéresser sérieusement a un domaine auquel je n'aurais jamais imaginé consacrer autant de temps.
De jour en jour on apprend des chose qui nous font grandement avancer, face a des gens qui profite de façon naïve de notre ignorance et nos craintes.
Donc pour vous la proposition d'imposer un temps sur chaque chantier est inadaptable dans notre situation, et cela consisterai a revoir nos contrat et pourrait même ne pas être applicable dans notre domaine.
Par rapport aux paies, et je pense que c'est un peu ce qui l'a fait sortir de ses gonds la semaine dernière, les 169 ont bien été rémunéré comme il se doit.
Il pensait sans doute passé au travers mais son comptable ou l'inspection a du remettre les choses dans l'ordre.
En tous cas je vous remercie pour l'article sur les obligations applicables en terme de respect de contrat de travail.
Cordialement.
edit: J'ai oublié de vous posez une question.
Cela concerne mes fiches de paies depuis 2008, je me suis aperçue en comparant avec les conventions collectives depuis 2008 que, le prix de l'heure sur mon salaire de base c'est a dire 151,67 ne correspondait pas avec mon coefficient.
Je touchais moins que ce que la convention collective donné pour mon échelon.Cela peut t'il être vérifier ou je ne suis pas dans mon droit si je demande un contrôle depuis 2008 ?
Re: Temps réel du travail effectif
Bonsoir.
Il y a une petite dizaine de jours, j'ai rencontré un représentant syndical pour faire le point sur ma situation.
Nous avons vérifiés ensemble une bonne partie du code du travail, civil et convention collective pour savoir si il n'exister une partie de texte qui pourrait être opposé a ma demande, mais rien n'a était trouvé. Donc nous avons put envoyé un courrier a mon employeur lui réclamant le régularisation des heures de travail effectif qui n'avait jamais été rémunéré.
La lettre a été reçue le 25 mai par mon employeur, jeudi je vais lui demander si il donne suite a ce courrier et si il ne donne pas suite nous irons au prud’homme.
Aujourd'hui mon employeur ma fait signé un avenant a mon contrat et j'aurais voulu avoir votre avis sur cet avenant sans qu'aucun nom soit spécifié, et surtout sur l'alinéa 3 qui rejoint ce que je vous est dit dans un message précédent, concernant les chantiers a effectué dans un temps impartis.
copie messages précédent:
Je vous envoie en pm cet avenant et vous remercie par avance.
Cordialement.
Il y a une petite dizaine de jours, j'ai rencontré un représentant syndical pour faire le point sur ma situation.
Nous avons vérifiés ensemble une bonne partie du code du travail, civil et convention collective pour savoir si il n'exister une partie de texte qui pourrait être opposé a ma demande, mais rien n'a était trouvé. Donc nous avons put envoyé un courrier a mon employeur lui réclamant le régularisation des heures de travail effectif qui n'avait jamais été rémunéré.
La lettre a été reçue le 25 mai par mon employeur, jeudi je vais lui demander si il donne suite a ce courrier et si il ne donne pas suite nous irons au prud’homme.
Aujourd'hui mon employeur ma fait signé un avenant a mon contrat et j'aurais voulu avoir votre avis sur cet avenant sans qu'aucun nom soit spécifié, et surtout sur l'alinéa 3 qui rejoint ce que je vous est dit dans un message précédent, concernant les chantiers a effectué dans un temps impartis.
copie messages précédent:
Theo a écrit :Et la deuxième est une mise en place d'un temps imparti sur chaque chantiers, en sachant que nous ne disposons d'aucunes primes qui pourrait justifier cela. En a t'il le droit?
P.M. a écrit :- Par ailleurs définir un temps imparti à chaque chantier en revient à vous transformer en prestataires de service et on pourrait se demander alors qui fixerait ces temps et définirait les moyens mis en action pour les respecter...
- Je me doutais bien sûr que ce serait l'employeur qui fixerait les conditions de temps pour réaliser un chantier mais cela ne serait donc plus des conditions normales de salariat payées à l'heure...
Je vous envoie en pm cet avenant et vous remercie par avance.
Cordialement.
Re: Temps réel du travail effectif
Bonjour,Theo a écrit :Bonsoir.
Il y a une petite dizaine de jours, j'ai rencontré un représentant syndical pour faire le point sur ma situation.
Nous avons vérifiés ensemble une bonne partie du code du travail, civil et convention collective pour savoir si il n'exister une partie de texte qui pourrait être opposé a ma demande, mais rien n'a était trouvé. Donc nous avons put envoyé un courrier a mon employeur lui réclamant le régularisation des heures de travail effectif qui n'avait jamais été rémunéré.
La lettre a été reçue le 25 mai par mon employeur, jeudi je vais lui demander si il donne suite a ce courrier et si il ne donne pas suite nous irons au prud’homme.
Aujourd'hui mon employeur ma fait signé un avenant a mon contrat et j'aurais voulu avoir votre avis sur cet avenant sans qu'aucun nom soit spécifié, et surtout sur l'alinéa 3 qui rejoint ce que je vous est dit dans un message précédent, concernant les chantiers a effectué dans un temps impartis.
copie messages précédent:
Theo a écrit :Et la deuxième est une mise en place d'un temps imparti sur chaque chantiers, en sachant que nous ne disposons d'aucunes primes qui pourrait justifier cela. En a t'il le droit?P.M. a écrit :- Par ailleurs définir un temps imparti à chaque chantier en revient à vous transformer en prestataires de service et on pourrait se demander alors qui fixerait ces temps et définirait les moyens mis en action pour les respecter...
- Je me doutais bien sûr que ce serait l'employeur qui fixerait les conditions de temps pour réaliser un chantier mais cela ne serait donc plus des conditions normales de salariat payées à l'heure...
Je vous envoie en pm cet avenant et vous remercie par avance.
Cordialement.
En tout cas, cela ne répond pas à la demande de régularisation rétroactive...
Vous me demandez mon avis alors que, sans demander le temps de la réflexion, vous avez apparemment accepté de signer l'avenant qui comporte des notions générales à la seule appréciation de l'employeur, ce dont je vous avais mis en garde, j'ai donc comme l'impression que la prime ne vous sera pas versée souvent...
Cordialement.
P. M.
P. M.
Re: Temps réel du travail effectif
Bonjour.P.M. a écrit : Bonjour,
En tout cas, cela ne répond pas à la demande de régularisation rétroactive...
Vous me demandez mon avis alors que, sans demander le temps de la réflexion, vous avez apparemment accepté de signer l'avenant qui comporte des notions générales à la seule appréciation de l'employeur, ce dont je vous avais mis en garde, j'ai donc comme l'impression que la prime ne vous sera pas versée souvent...
Non il est certain que cela n'as aucun rapport avec la demande effectué.Et c'est certainement même le contraire qu'il se passe.
Nous seront obligés de payer pour son manquement a ses obligations d'employeur.
L'avis que je vous ai demandé concerne plutôt la structure de cet avenant, en rapport avec vos message que j'ai cité précédemment et plus précisément ceux-ci :
Du coup en a t'il réellement le droit ou cette dénomination de "prime qualité" ne peut justifier une telle demande ?P.M. a écrit :définir un temps imparti à chaque chantier en revient à vous transformer en prestataires de service...
mais cela ne serait donc plus des conditions normales de salariat payées à l'heure...
En ce qui concerne la prime cela mais bien égale, même si il me la supprime totalement, dans tous les cas il faudra qu'il le justifie.
Et puis j'ai signé en sachant dans tous les cas que cette prime m'aurais été supprimé un jour ou l'autre.
Donc on va dire malgré tous que cela me " protège "en partie.
Cordialement.
Re: Temps réel du travail effectif
Bonjour,Theo a écrit :Bonjour.
Non il est certain que cela n'as aucun rapport avec la demande effectué.Et c'est certainement même le contraire qu'il se passe.
Nous seront obligés de payer pour son manquement a ses obligations d'employeur.
L'avis que je vous ai demandé concerne plutôt la structure de cet avenant, en rapport avec vos message que j'ai cité précédemment et plus précisément ceux-ci :Du coup en a t'il réellement le droit ou cette dénomination de "prime qualité" ne peut justifier une telle demande ?P.M. a écrit :définir un temps imparti à chaque chantier en revient à vous transformer en prestataires de service...
mais cela ne serait donc plus des conditions normales de salariat payées à l'heure...
En ce qui concerne la prime cela mais bien égale, même si il me la supprime totalement, dans tous les cas il faudra qu'il le justifie.
Et puis j'ai signé en sachant dans tous les cas que cette prime m'aurais été supprimé un jour ou l'autre.
Donc on va dire malgré tous que cela me " protège "en partie.
Cordialement.
Il en serait de l'appréciation du Conseil de Prud'Hommes, s'il en était saisi, surtout à la suite du non-versemùent de la prime mais il semblerait que ce soit pratiquement une prime d'objectifs qui ne repose sur aucun élément objectif, ce qui la rend illicite ou plutôt que l'on pourrait considérer que les dits objectifs soient systématiquement atteints...
Cordialement.
P. M.
P. M.
Re: Temps réel du travail effectif
Bonsoir.
Je me permet de revenir vers vous, car depuis la dernière fois il y a eu du changement.
J'ai quitté mon entreprise il y a quelques mois déjà (je n'est pas donné suite aux prud'hommes) et je me retrouve dans une structure ou je reprend du plaisir a faire mon métier.
J'avais donc un question a vous posez, toujours dans ce post car cela concerne le même sujet de base.
J'ai reçu ma paie du mois d'octobre et il est donc noté, prime de panier a 8.40 euro net par jours ce qui est tous a fait normal et prime de déplacement avec en fonction des rayon une somme différente.
Cette somme me parait très limité par rapport a ce que j'ai put "essayer" de comprendre de la convention collective.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDC ... 0005635325
Pour moi c'est la prime panier de 8.40 € + le calcul en fonction du rayon x le minimum garanti au 1er janvier.
- dans un rayon de 0 à 5 km du siège ou du dépôt jusqu'au chantier 3 MG x 3.44 = 10.32
- dans un rayon de plus de 5 km jusqu'à 20 km 4 MG x 3.44 = 13.76.....etc
Hors je suis sur 5 euros pour le premier rayon, 8 euros sur le second ...
J'aurais donc voulu avoir votre avis la dessus car quand j'ai posé la question a la secrétaire, elle m'as fait comprendre que le calcul se faisait en fonction de la prime panier perçu .
Je vous remercie par avance.
Cordialement.
Je me permet de revenir vers vous, car depuis la dernière fois il y a eu du changement.
J'ai quitté mon entreprise il y a quelques mois déjà (je n'est pas donné suite aux prud'hommes) et je me retrouve dans une structure ou je reprend du plaisir a faire mon métier.
J'avais donc un question a vous posez, toujours dans ce post car cela concerne le même sujet de base.
J'ai reçu ma paie du mois d'octobre et il est donc noté, prime de panier a 8.40 euro net par jours ce qui est tous a fait normal et prime de déplacement avec en fonction des rayon une somme différente.
Cette somme me parait très limité par rapport a ce que j'ai put "essayer" de comprendre de la convention collective.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDC ... 0005635325
Pour moi c'est la prime panier de 8.40 € + le calcul en fonction du rayon x le minimum garanti au 1er janvier.
- dans un rayon de 0 à 5 km du siège ou du dépôt jusqu'au chantier 3 MG x 3.44 = 10.32
- dans un rayon de plus de 5 km jusqu'à 20 km 4 MG x 3.44 = 13.76.....etc
Hors je suis sur 5 euros pour le premier rayon, 8 euros sur le second ...
J'aurais donc voulu avoir votre avis la dessus car quand j'ai posé la question a la secrétaire, elle m'as fait comprendre que le calcul se faisait en fonction de la prime panier perçu .
Je vous remercie par avance.
Cordialement.