Temps réel du travail effectif

[P.M.]

Bonsoir.

Je me permet de revenir vers vous, car depuis la dernière fois il y a eu du changement.
J'ai quitté mon entreprise il y a quelques mois déjà (je n'est pas donné suite aux prud'hommes) et je me retrouve dans une structure ou je reprend du plaisir a faire mon métier.

J'avais donc un question a vous posez, toujours dans ce post car cela concerne le même sujet de base.
J'ai reçu ma paie du mois d'octobre et il est donc noté, prime de panier a 8.40 euro net par jours ce qui est tous a fait normal et prime de déplacement avec en fonction des rayon une somme différente.
Cette somme me parait très limité par rapport a ce que j'ai put "essayer" de comprendre de la convention collective.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDC ... 0005635325

Pour moi c'est la prime panier de 8.40 € + le calcul en fonction du rayon x le minimum garanti au 1er janvier.

- dans un rayon de 0 à 5 km du siège ou du dépôt jusqu'au chantier 3 MG x 3.44 = 10.32

- dans un rayon de plus de 5 km jusqu'à 20 km 4 MG x 3.44 = 13.76.....etc

Hors je suis sur 5 euros pour le premier rayon, 8 euros sur le second ...

J'aurais donc voulu avoir votre avis la dessus car quand j'ai posé la question a la secrétaire, elle m'as fait comprendre que le calcul se faisait en fonction de la prime panier perçu .
Je vous remercie par avance.

Cordialement.

Bonjour,

Nous avions précédemment évoqué dans ce même sujet cela, effectivement ce sont les dispositions de la Convention Collective qui doivent s'appliquer et l'employeur ne peut pas utiliser un taux inférieur à celui prévu pour l'année considérée...

[Theo]

Bonjour.

Merci pour votre réponse.
Mais j'ai quand même beaucoup de mal a comprendre le système utilisé par cette convention collective.
L’appréciation par les services de l'inspection du travail sont tous aussi farfelu, car personne n'est capable de se mettre d'accord, l'urssaf, la msa ect...

Voila comment moi je comprend les choses :

"Le temps de chargement et de déchargement du véhicule hors du temps de travail habituel est considéré comme un temps de travail effectif, et ne peut donc pas être effectuer pendant le temps de déplacement. "
"La prime de déplacement sert a rémunérer un ouvrier hors du temps de travail habituel, en fonction du rayon de déplacement et surtout par le temps moyen déterminé par accord collectif d'entreprise ou à défaut par l'employeur, après consultation du comité d'entreprise ou des délégués du personnel s'ils existent et ratification à la majorité du personnel."

Ce qui signifie pour moi qu'un ouvrier qui doit se déplacer "dans un rayon de plus de 5 km jusqu'à 20 km", une moyenne en temps doit être calculé pour demander a l'ouvrier de venir par exemple 15 minutes avant l'heure d'embauche le matin, si cette moyenne est de 15 minutes.
Si un ouvrier doit se rendre "dans un rayon de plus de 20 km jusqu'à 30 km"on lui demandera de venir 25 minutes avant l'heure d'embauche ...ect sans que l'ouvrier n'est a charger son vehicule le matin.
Et le soir comment cela se passe t'il ?

Dans mon cas je suis obligé de venir au dépôt le matin a 07h00 et le soir ne pas rentrer au dépôt avant 17h30, en sachant que mes horaires sont 08h00-12h00 /13h00-17h00 sur chantier et peu importe le rayon.

J'aurais aussi voulu savoir si il étais normal que ces primes de déplacement soit ajouté au salaire brut ?
Pour le moment je n'ai toujours pas de document justifiant le prix des primes déplacement qu'impose la convention collective et qui ne l'est pas dans cette entreprise.

Cordialement.

edit: je vient de trouver un tableau récapitulatif des cotisation msa, elles sont de 2011 car celle de 2012 ne sont pas accessible mais il semblerait que certaines soit imposable ? http://www.msa-idf.fr/lfr/documents/988 ... gistes.pdf

[P.M.]

Bonjour.

Merci pour votre réponse.
Mais j'ai quand même beaucoup de mal a comprendre le système utilisé par cette convention collective.
L’appréciation par les services de l'inspection du travail sont tous aussi farfelu, car personne n'est capable de se mettre d'accord, l'urssaf, la msa ect...

Voila comment moi je comprend les choses :

"Le temps de chargement et de déchargement du véhicule hors du temps de travail habituel est considéré comme un temps de travail effectif, et ne peut donc pas être effectuer pendant le temps de déplacement. "
"La prime de déplacement sert a rémunérer un ouvrier hors du temps de travail habituel, en fonction du rayon de déplacement et surtout par le temps moyen déterminé par accord collectif d'entreprise ou à défaut par l'employeur, après consultation du comité d'entreprise ou des délégués du personnel s'ils existent et ratification à la majorité du personnel."

Ce qui signifie pour moi qu'un ouvrier qui doit se déplacer "dans un rayon de plus de 5 km jusqu'à 20 km", une moyenne en temps doit être calculé pour demander a l'ouvrier de venir par exemple 15 minutes avant l'heure d'embauche le matin, si cette moyenne est de 15 minutes.
Si un ouvrier doit se rendre "dans un rayon de plus de 20 km jusqu'à 30 km"on lui demandera de venir 25 minutes avant l'heure d'embauche ...ect sans que l'ouvrier n'est a charger son vehicule le matin.
Et le soir comment cela se passe t'il ?

Dans mon cas je suis obligé de venir au dépôt le matin a 07h00 et le soir ne pas rentrer au dépôt avant 17h30, en sachant que mes horaires sont 08h00-12h00 /13h00-17h00 sur chantier et peu importe le rayon.

J'aurais aussi voulu savoir si il étais normal que ces primes de déplacement soit ajouté au salaire brut ?
Pour le moment je n'ai toujours pas de document justifiant le prix des primes déplacement qu'impose la convention collective et qui ne l'est pas dans cette entreprise.

Cordialement.

edit: je vient de trouver un tableau récapitulatif des cotisation msa, elles sont de 2011 car celle de 2012 ne sont pas accessible mais il semblerait que certaines soit imposable ? http://www.msa-idf.fr/lfr/documents/988 ... gistes.pdf

Bonjour,

Nous en revenons, si je ne me trompe pas à votre situation précédente car peu importe l'employeur...

Si vous êtes obligé de passer par le dépôt de l'entreprise matin et soir, votre temps de travail effectif commence à votre heure d'arrivée (en l'occurrence 7 h) et se termine le soir à votre départ (en l'occurrence apparemment 17h30), il n'y a que si vous vous rendez directement sur le chantier que le barême s'applique...

[Theo]

Bonsoir,

Nous en revenons oui et non a mon ancienne situation car ce qui change aujourd'hui, c'est le versement de l'indemnité de déplacement que je ne touchais pas avant.
Par contre dans le sens ou l'on me demande de venir plus tôt le matin (avant l'heure d'embauche) pour pouvoir charger le véhicule et rentrer plus tard le soir(après l'heure de débauche) pour le décharger sans être payer en heure supplémentaire, me rapporte bien a ma situation antécédente.

Si vous êtes obligé de passer par le dépôt de l'entreprise matin et soir, votre temps de travail effectif commence à votre heure d'arrivée (en l'occurrence 7 h) et se termine le soir à votre départ (en l'occurrence apparemment 17h30), il n'y a que si vous vous rendez directement sur le chantier que le barême s'applique...

Là je ne suis pas d'accord avec vous, car a la lecture de la convention collective il est bien noté en "c" que de toute façon nous sommes obligé de passé par le siège ou le dépôt pour récupérer le véhicule.Et non par mes propres moyens.

b) Le salarié qui se rend par ses propres moyens sur le chantier assigné par son employeur perçoit pour ses frais de repas, s'il ne déjeune ni à l'entreprise ni à son domicile, une indemnité de panier, d'un montant égal à la valeur de 2,5 MG en vigueur au 1er janvier de l'année en cours.

c) Le salarié qui se rend sur les chantiers par les moyens de transport mis à sa disposition par l'entreprise au siège ou dans l'un de ses dépôts est indemnisé dans les conditions suivantes :

· Dans la limite du temps normal de trajet visé au a) ci-dessus, le salarié est globalement indemnisé de ses frais de panier et de déplacement par le biais d'une indemnité pour petit déplacement fixée comme suit :

- dans un rayon de 0 à 5 km du siège ou du dépôt jusqu'au chantier 3 MG

- dans un rayon de plus de 5 km jusqu'à 20 km 4 MG

- dans un rayon de plus de 20 km jusqu'à 30 km 5 MG

- dans un rayon de 30 km jusqu'à 50 km 6 MG

Finalement cet article de convention collective n'est pas très clair, dans le sens ou le code du travail dit qu'on ouvrier qui est la disposition de l'employeur est en temps de travail effectif et la convention collective dit que le temps de déplacement n'est pas un temps de travail effectif mais est rémunéré par une indemnité, hors dans 99% des cas l'ouvrier est obligé de charger et décharger son véhicule matin et soir , donc en temps de travail effectif mais payer par une prime déplacement par l'employeur et non en heure supplémentaire.
La semaine prochaine nous avons l’élection du déléguer et je pense que c'est une chose a laquelle il faudra qu'on s' attelle dans un premier temps.
Et je n'est toujours pas d'information sur le calcul de ces primes de déplacement.

Que pensez vous de l'ajout de ses primes déplacement dans le salaire brut alors les prime panier ne le sont pas ?


Cordialement.

[P.M.]

Bonsoir,

Nous en revenons oui et non a mon ancienne situation car ce qui change aujourd'hui, c'est le versement de l'indemnité de déplacement que je ne touchais pas avant.
Par contre dans le sens ou l'on me demande de venir plus tôt le matin (avant l'heure d'embauche) pour pouvoir charger le véhicule et rentrer plus tard le soir(après l'heure de débauche) pour le décharger sans être payer en heure supplémentaire, me rapporte bien a ma situation antécédente.

Si vous êtes obligé de passer par le dépôt de l'entreprise matin et soir, votre temps de travail effectif commence à votre heure d'arrivée (en l'occurrence 7 h) et se termine le soir à votre départ (en l'occurrence apparemment 17h30), il n'y a que si vous vous rendez directement sur le chantier que le barême s'applique...

Là je ne suis pas d'accord avec vous, car a la lecture de la convention collective il est bien noté en "c" que de toute façon nous sommes obligé de passé par le siège ou le dépôt pour récupérer le véhicule.Et non par mes propres moyens.

b) Le salarié qui se rend par ses propres moyens sur le chantier assigné par son employeur perçoit pour ses frais de repas, s'il ne déjeune ni à l'entreprise ni à son domicile, une indemnité de panier, d'un montant égal à la valeur de 2,5 MG en vigueur au 1er janvier de l'année en cours.

c) Le salarié qui se rend sur les chantiers par les moyens de transport mis à sa disposition par l'entreprise au siège ou dans l'un de ses dépôts est indemnisé dans les conditions suivantes :

· Dans la limite du temps normal de trajet visé au a) ci-dessus, le salarié est globalement indemnisé de ses frais de panier et de déplacement par le biais d'une indemnité pour petit déplacement fixée comme suit :

- dans un rayon de 0 à 5 km du siège ou du dépôt jusqu'au chantier 3 MG

- dans un rayon de plus de 5 km jusqu'à 20 km 4 MG

- dans un rayon de plus de 20 km jusqu'à 30 km 5 MG

- dans un rayon de 30 km jusqu'à 50 km 6 MG

Finalement cet article de convention collective n'est pas très clair, dans le sens ou le code du travail dit qu'on ouvrier qui est la disposition de l'employeur est en temps de travail effectif et la convention collective dit que le temps de déplacement n'est pas un temps de travail effectif mais est rémunéré par une indemnité, hors dans 99% des cas l'ouvrier est obligé de charger et décharger son véhicule matin et soir , donc en temps de travail effectif mais payer par une prime déplacement par l'employeur et non en heure supplémentaire.
La semaine prochaine nous avons l’élection du déléguer et je pense que c'est une chose a laquelle il faudra qu'on s' attelle dans un premier temps.
Et je n'est toujours pas d'information sur le calcul de ces primes de déplacement.

Que pensez vous de l'ajout de ses primes déplacement dans le salaire brut alors les prime panier ne le sont pas ?


Cordialement.

Bonjour,

Cela a toujours été la disposition la plus favorable entre le Code du Travail et la Convention Collective qui s'applique et je vous avait fourni une Jurisprudence qui répondait à cela...

Les indemnités de panier et/ou de déplacement doivent être ajoutées au salaire brut pour être assujetties aux cotisations sociales quand elles dépassent les seuls d'exonérations fixées par les barèmes URSSAF

[Theo]

Bonjour et mes meilleurs vœux pour 2013.

Je reviens vers vous car j'ai signalé a la direction,il y a déjà un bon mois, ce problème d'application de l' article de la convention collective sur les petits déplacement ainsi que l'article du code du travail sur le temps de travail effectif.
J'ai n'ai eu aucun retour pour le moment, mais cela m'as permit de constater d'autres irrégularités, dont le non affichage des horaires de travail au siège social et le remplissage en partie des horaires des feuilles de présences par la secrétaire.
C'est a dire que l'horaire du matin est déjà pré-rempli a 8h00 alors que nous sommes présent a 7h00 et le soir nous sommes obligé de noté 17h00 alors qu'on ne doit pas rentrer avant 17h20.De plus aucune copie de ces feuilles nous est remise .

J'avais d'autre petites questions a vous poser.

-Comment comprendre cette phrase ?

le salarié est globalement indemnisé de ses frais de panier et de déplacement par le biais d'une indemnité pour petit déplacement

Je vous est déjà posé la question au mois de novembre mais sans preuve de calcul je ne pouvais pas savoir sur quels chiffres je pouvais me baser.

Enfaite ils soustraient la prime de panier obligatoire (8,40)net avec le calcul de la prime de déplacement total brut (dans un rayon de 0 à 5 km du siège ou du dépôt jusqu'au chantier 3 MG x 3,44 =10,32)
Ce qui représente la modique somme de 1,92 brut pour la premier rayon.Ont ils le droit de faire un calcul avec du net et du brut ?
J'ai agrandi et souligné 3,44 car depuis juillet 2012 il me semble que le minimum garanti est passé a 3,49 mais eux continu a faire leur calcul sur 3,44 ?

-A quel date est arrêté une vigueur étendu ? par exemple pour cet article qui vient d’être étendu au 4 janvier 2013
Textes Salaires - Avenant n° 8 du 19 septembre 2012

Je vous remercie par avance.

Cordialement.

[Theo]

Bonsoir.

Je reprend mes propos un peu désordonné de mon poste précédent,

Enfaite ils soustraient la prime de panier obligatoire (8,40)net avec le calcul de la prime de déplacement total brut

et j'aurais voulu savoir si une telle opération étais légale.
Soustraire une somme en net sur une somme en brut pour avoir un résultat en brut ?

Et quelle est la date d'entrée en vigueur d'un texte conventionnel ?


Cordialement.

[P.M.]

Bonjour,

Votre message m'avait échappé mais ce n'est pas beaucoup plus clair et je vous conseillerais de faire examiner la feuille de paie par une organisation syndicale ou même l'Inspection du Travail...

D'autre part, si vous cliquer sur la partie "en savoir plus sur cet article", vous verrez la date de l'arrêté d'extension...

[Theo]

Bonjour,

Votre message m'avait échappé mais ce n'est pas beaucoup plus clair et je vous conseillerais de faire examiner la feuille de paie par une organisation syndicale ou même l'Inspection du Travail...

D'autre part, si vous cliquer sur la partie "en savoir plus sur cet article", vous verrez la date de l'arrêté d'extension...

Bonjour et merci pour vos réponse.

Après réflexion je vous pose une question et m’aperçoit finalement que celle-ci est totalement stupide.
En sachant que le MG est de 3,49 € depuis juillet 2012, que mon indemnité pour déplacement est calculé avec 1 MG et multiplier par un nombre en fonction des distances, je devrais au minimum avoir 3, 49 € pour le premier rayon.
Hors je suis a 1,92 euro sur ce premier rayon, ce qui signifie dans tous les cas que je ne perçoit pas le minimum garanti.

Un avenant a une convention collective s'applique a la date de l’arrêté même pour des grilles salaires ?
Et dans le cas ou une entreprise fait partie d'une organisation signataire ?

Cordialement.

[P.M.]

Bonjour et merci pour vos réponse.

Après réflexion je vous pose une question et m’aperçoit finalement que celle-ci est totalement stupide.
En sachant que le MG est de 3,49 € depuis juillet 2012, que mon indemnité pour déplacement est calculé avec 1 MG et multiplier par un nombre en fonction des distances, je devrais au minimum avoir 3, 49 € pour le premier rayon.
Hors je suis a 1,92 euro sur ce premier rayon, ce qui signifie dans tous les cas que je ne perçoit pas le minimum garanti.

Un avenant a une convention collective s'applique a la date de l’arrêté même pour des grilles salaires ?
Et dans le cas ou une entreprise fait partie d'une organisation signataire ?

Cordialement.

Bonjour,

Peu importe de quel texte conventionnel il s'agit, si une entreprise est adhérente à une organisation signataire, c'est dès sa ratification mais en l'occurrence si je me rappelle bien cela revient au même...