Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

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P.M.
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par P.M. » 15 octobre 2018, 13:10

jeromedp a écrit :
15 octobre 2018, 11:45
Bonjour,
Voilà la suite.

Je viens donc de voir mon directeur ce matin afin d'échanger (à sa demande) sur le sujet.
Il ne m'a bien évidemment fourni aucun texte de loi pour appuyer sa demande.

Il m'a montré la réponse de NEXEM (syndicat employeur) sur ce sujet lui donnant raison (mais toujours sans aucun texte de loi).

Il m'a aussi évoqué le côté "injuste" pour les autres collègues qui n'ont pas été en arrêt maladie, en gros il n'est pas juste d'avoir des jours RTT alors que j'ai moins travaillé.
Je lui ai donc précisé qu'il n'est pas juste non plus de sanctionner un professionnel du fait qu'il a été en arrêt maladie.

Je lui ai aussi précisé que la question ne se posait pas en terme de "juste ou pas juste" mais en terme de "légal ou pas".
Mon argument sur ce point : les négociations entre les partenaires sociaux font que parfois un salarié obtient un avantage dans un domaine car l'employeur obtient un avantage dans un autre, qu'il faut prendre les accords de branche dans leur totalité. Peut-être que les salariés ont obtenu certains "avantages" lors des négociations de branche sur les RTT en contre partie du gel du point que nous avons subi durant de nombreuses années ?
Je lui ai aussi évoqué un autre point de loi qui pourrait être considéré comme injuste pour l'employeur : la formation (si un salarié a une journée de formation de 5h alors qu'il devait en faire 7, il n'a pas à rendre d'heures, mais si sa journée de formation est de 9h, il a 2 h à récupérer).

J'ai fini par lui apporter une partie des éléments juridiques que vous m'avez transmis : arrêt 10-18762 et art L3121-50.


Par contre, son discours a divergé sur un point par rapport à ma chef de service : lui me dit que je ne dois pas des heures (pour contrecarrer la preuve que je lui apportais sur le fait qu'il n'avait pas le droit de me demander de rendre des heures) mais que j'aurai un jour de RTT en moins.
Je lui ai précisé que mon contrat de travail stipule que j'ai 12 jours de RTT par an et qu'il me semble qu'un arrêt maladie ne peut pas venir diminuer ce nombre de jours.


Pourriez-vous me précisez ce qu'il en est au niveau juridique sur ce point ?
Par avance je vous en remercie.


Bref la discussion s'est terminée par un : "je vais vérifier vos arguments et je vous tiens au courant".

Voilà suite au prochain épisode.

Encore une fois je vous remercie pour votre éclairage qui me permet d'avoir des arguments adaptés.

Cordialement

Jérôme
Bonjour,

Je dirais que la Cour de Cassation vérifie que le Droit est appliqué et prend des décisions de Justice donc justes...

Vous êtes sur un point d'égalité par rapport à vos collègues puisque vous recevez en début d'année le même nombre de jours RTT qui ne sont donc pas acquis au fur et à mesure en fonction du temps de travail effectif et ce serait donc une discrimination indirecte liée à l'état de santé de vous en retirer à la suite d'un arrêt-maladie ce qui revient au même que de procéder à une récupération prohibée visée par l'Arrêt 14-23731...

On pourrait aussi citer l'Arrêt 10-18762 :
En conséquence, le retrait d'un jour de réduction de temps de travail en raison d'une absence pour maladie a pour effet d'entraîner une récupération prohibée par l'article L. 212-2-2 du code du travail
Je pense qu'après vérifications, l'employeur devrait se rendre à la raison...
Cordialement.
P. M.

jeromedp
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par jeromedp » 15 octobre 2018, 13:27

Rebonjour,
Merci pour la rapidité de votre réponse, je vais donc attendre sa réaction.
Je vous tiens au courant de la suite.

Cordialement

Jérôme

jeromedp
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par jeromedp » 07 décembre 2018, 11:11

Bonjour, je reviens vers vous comme convenu.
A ce jour, je n'ai toujours pas eu de réponse officielle de mon employeur.
Néanmoins, je viens d'apprendre qu'à l'ordre du jour de la prochaine réunion CE se trouvait "fonctionnement RTT (absence maladie)".
Je suppose donc qu'il a préparé sa réponse pour le CE à ce sujet (ce qui me convient).
Je vous tiens au courant de cette réponse qu'il formulera dès que j'en aurai connaissance.
Cordialement
Jérôme

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P.M.
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par P.M. » 07 décembre 2018, 12:28

jeromedp a écrit :
07 décembre 2018, 11:11
Bonjour, je reviens vers vous comme convenu.
A ce jour, je n'ai toujours pas eu de réponse officielle de mon employeur.
Néanmoins, je viens d'apprendre qu'à l'ordre du jour de la prochaine réunion CE se trouvait "fonctionnement RTT (absence maladie)".
Je suppose donc qu'il a préparé sa réponse pour le CE à ce sujet (ce qui me convient).
Je vous tiens au courant de cette réponse qu'il formulera dès que j'en aurai connaissance.
Cordialement
Jérôme
Bonjour,

Merci de continuer à nous tenir au courant...
Cordialement.
P. M.

jeromedp
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par jeromedp » 12 décembre 2018, 12:20

Bonjour, comme convenu je vous tiens au courant des suites après la réunion CE où a été évoqué le sujet.

Notre employeur reste sur la même position après avoir consulté deux juristes (mais il ne nous a fourni la réponse que de l'un des deux).

Il nous a aussi transmis les éléments données à l'avocate (l'une des deux juristes).
Nous avons donc en notre possession : l'accord d'entreprise au sujet des 35h, 3 comptes rendus de réunion de suivi de l'accord, ainsi que son "échange" par email avec cette avocate.

Dans la demande à l'avocate par email, il évoque l'article L3121-50 mais rien concernant les 2 jurisprudences (10-18762 et14-23731). Ces éléments étant ceux que je lui ai transmis pour appuyer ma demande suite à vos informations.
Pour l'avocate l'article L3121-50 n'est pas applicable car il concerne des heures perdues suite à une interruption collective du travail. Je suis plus que surpris de cette réponse compte tenu que les deux jurisprudences (si je les ai bien comprise) s'appuyant sur cet article concernent des situations individuelles et non collectives.

L'avocate parle aussi de logique acquisitive (pour les RTT) au sein de notre Association en s'appuyant sur un compte rendu de réunion de suivi de l'accord (celui-ci n'étant signé que par la direction, donc pas forcément validé par les RP de l'époque et sans avis donné par l'inspection du travail).
J'ai beaucoup de mal à comprendre la notion de logique acquisitive sur ce sujet, c'est surtout la notion de "logique" qui m'échappe. Il me semble qu'il n'y a aucun lien avec ce terme de logique, il faut s'appuyer sur des éléments réglementaires.

Par rapport à l'accord de branche, bien évidemment, à aucun moment il n'est noté qu'un salarié en arrêt maladie perd des heures ou des jours de RTT.
Ceci me semble tout à fait logique, si cet élément était apparu, l'inspection du travail aurait retoqué l'accord.

Par contre dans les comptes rendus réunion de suivi de l'accord (il y en a 3), il est noté que : "les temps de congé maladie ne génèrent pas droit à la RTT (application stricte de la loi)." Mais de quelle loi s'agit-il ?
Ceux-ci ne sont signés (donc validés) que par le directeur. Il ne semble d'ailleurs pas avoir été validé par l'inspection du travail.
Ce qui est d'ailleurs surprenant c'est que le troisième et dernier compte rendu fait mention dans une partie intitulée "réponse à accord d'entreprise" : "aucune réponse n'a été rendue ce jour. La prochaine réunion ne sera donc programmée qu'après réception de l'accord ....".
Mais cette 4ème réunion ne semble pas avoir eu lieu, ou tout du moins nous (IRP) n'avons pas accès à son compte rendu ????

Pour l'instant, le CE a répondu à l'employeur qu'il étudiait les documents fournis et lui ferait un retour.
Demande aussi d'avoir la réponse du second juriste qu'il aurait consulté.

Et pour ma part, au niveau individuel, je maintiens ma posture qui est de refuser de lui rendre des heures ou un jour ; les éléments qu'il a transmis ne me semblant pas recevables ou tout du moins à ce jour je ne dispose toujours pas d'un élément juridique prouvant qu'il a raison (ce qui est logique car comme vous me l'avez déjà dit, cet élément n'existe pas).

Serait-il possible que je vous envoie les différents documents que mon employeur m'a transmis pour "étayer" sa demande afin que vous me donniez votre avis ?
Ceci peut-il se faire par le biais d'un "message privé" afin que ces documents n'apparaissent pas à la vue de tout un chacun sur le site ?

Par avance je vous remercie de votre réponse

Cordialement

Jérôme

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P.M.
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par P.M. » 12 décembre 2018, 14:17

jeromedp a écrit :
12 décembre 2018, 12:20
Bonjour, comme convenu je vous tiens au courant des suites après la réunion CE où a été évoqué le sujet.

Notre employeur reste sur la même position après avoir consulté deux juristes (mais il ne nous a fourni la réponse que de l'un des deux).

Il nous a aussi transmis les éléments données à l'avocate (l'une des deux juristes).
Nous avons donc en notre possession : l'accord d'entreprise au sujet des 35h, 3 comptes rendus de réunion de suivi de l'accord, ainsi que son "échange" par email avec cette avocate.

Dans la demande à l'avocate par email, il évoque l'article L3121-50 mais rien concernant les 2 jurisprudences (10-18762 et14-23731). Ces éléments étant ceux que je lui ai transmis pour appuyer ma demande suite à vos informations.
Pour l'avocate l'article L3121-50 n'est pas applicable car il concerne des heures perdues suite à une interruption collective du travail. Je suis plus que surpris de cette réponse compte tenu que les deux jurisprudences (si je les ai bien comprise) s'appuyant sur cet article concernent des situations individuelles et non collectives.

L'avocate parle aussi de logique acquisitive (pour les RTT) au sein de notre Association en s'appuyant sur un compte rendu de réunion de suivi de l'accord (celui-ci n'étant signé que par la direction, donc pas forcément validé par les RP de l'époque et sans avis donné par l'inspection du travail).
J'ai beaucoup de mal à comprendre la notion de logique acquisitive sur ce sujet, c'est surtout la notion de "logique" qui m'échappe. Il me semble qu'il n'y a aucun lien avec ce terme de logique, il faut s'appuyer sur des éléments réglementaires.

Par rapport à l'accord de branche, bien évidemment, à aucun moment il n'est noté qu'un salarié en arrêt maladie perd des heures ou des jours de RTT.
Ceci me semble tout à fait logique, si cet élément était apparu, l'inspection du travail aurait retoqué l'accord.

Par contre dans les comptes rendus réunion de suivi de l'accord (il y en a 3), il est noté que : "les temps de congé maladie ne génèrent pas droit à la RTT (application stricte de la loi)." Mais de quelle loi s'agit-il ?
Ceux-ci ne sont signés (donc validés) que par le directeur. Il ne semble d'ailleurs pas avoir été validé par l'inspection du travail.
Ce qui est d'ailleurs surprenant c'est que le troisième et dernier compte rendu fait mention dans une partie intitulée "réponse à accord d'entreprise" : "aucune réponse n'a été rendue ce jour. La prochaine réunion ne sera donc programmée qu'après réception de l'accord ....".
Mais cette 4ème réunion ne semble pas avoir eu lieu, ou tout du moins nous (IRP) n'avons pas accès à son compte rendu ????

Pour l'instant, le CE a répondu à l'employeur qu'il étudiait les documents fournis et lui ferait un retour.
Demande aussi d'avoir la réponse du second juriste qu'il aurait consulté.

Et pour ma part, au niveau individuel, je maintiens ma posture qui est de refuser de lui rendre des heures ou un jour ; les éléments qu'il a transmis ne me semblant pas recevables ou tout du moins à ce jour je ne dispose toujours pas d'un élément juridique prouvant qu'il a raison (ce qui est logique car comme vous me l'avez déjà dit, cet élément n'existe pas).

Serait-il possible que je vous envoie les différents documents que mon employeur m'a transmis pour "étayer" sa demande afin que vous me donniez votre avis ?
Ceci peut-il se faire par le biais d'un "message privé" afin que ces documents n'apparaissent pas à la vue de tout un chacun sur le site ?

Par avance je vous remercie de votre réponse

Cordialement

Jérôme
Bonjour,

L'art. L3121-50 du Code du Travail est au contraire à prendre en considération :
Seules peuvent être récupérées les heures perdues par suite d'une interruption collective du travail résultant :
1° De causes accidentelles, d'intempéries ou en cas de force majeure ;
2° D'inventaire ;
3° Du chômage d'un jour ou de deux jours ouvrables compris entre un jour férié et un jour de repos hebdomadaire ou d'un jour précédant les congés annuels.
Donc les heures perdues par suite d'un arrêt-maladie ne peuvent pas être récupérées et c'est bien ce qui ressort de la Jurisprudence...

Combien même il y aurait un Accord d'entreprise, il ne peut pas être moins favorable que le Code du Travail, disposition d'ordre public...

Il ne s'agit pas en l'occurrence d'acquérir des jours RTT supplémentaires mais d'en supprimer par rapport à un nombre forfaitaire attribué en début d'année...

Je ne pense pas que vous ayez la possibilité de me transmettre des documents par message privé mais cela ne changerait rien au raisonnement...
Cordialement.
P. M.

jeromedp
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par jeromedp » 13 décembre 2018, 14:20

Bonjour, merci pour votre réponse.
Effectivement, le raisonnement reste le même et l'utilité de vous transmettre ces différents documents peu nécessaire.
Je pense que maintenant, vu son entêtement, je vais m'orienter vers les Prud'hommes.
La question est maintenant de savoir si j'y vais "seul" ou si le dossier sera déposé par le CE.

Pourriez-vous m'indiquer si une procédure concernant cette infraction pourrait éventuellement être traitée en référé ?
Par avance merci pour votre réponse.

Je vous souhaite une bonne journée.

Cordialement

Jérôme

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P.M.
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par P.M. » 13 décembre 2018, 14:27

jeromedp a écrit :
13 décembre 2018, 14:20
Bonjour, merci pour votre réponse.
Effectivement, le raisonnement reste le même et l'utilité de vous transmettre ces différents documents peu nécessaire.
Je pense que maintenant, vu son entêtement, je vais m'orienter vers les Prud'hommes.
La question est maintenant de savoir si j'y vais "seul" ou si le dossier sera déposé par le CE.

Pourriez-vous m'indiquer si une procédure concernant cette infraction pourrait éventuellement être traitée en référé ?
Par avance merci pour votre réponse.

Je vous souhaite une bonne journée.

Cordialement

Jérôme
Bonjour,

Je pense que vous pourriez tenter le référé quitte à ce qu'il y ait renvoi en Jugement...

Je vous conseillerais de vous rapprocher d'un défenseur syndical (liste disponible normalement sur le site de la DIRECCTE de la Région) ou d'un avocat spécialiste...
Cordialement.
P. M.

jeromedp
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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par jeromedp » 14 décembre 2018, 10:34

Bonjour, merci pour votre réponse.
Je vais encore patienter un peu avant de démarrer le référé.
A ce jour, mon employeur ne m'a fourni aucun "écrit" sur sa demande, il n'a utilisé que l'oral.
Par contre il a mes refus écrit.
Le référé aux Prud'hommes passera plus, je pense par le CE en lien avec les documents écrits non réglementaire en s'appuyant sur l'art L 3121-50 et les deux jurisprudences que vous m'avez transmis.
Sauf s'il décide de retirer ces heures de ma paye du mois de décembre compte tenu que les heures doivent être faites sur une année calendaire. Mais je ne pense pas qu'il le fera car là il transgresserait encore une fois la loi (heures non effectuées par un salarié à la fin de la période de référence sont "perdues" pour l'employeur, c'est à lui de fournir du travail).

Je vous tiens au courant de la suite

Cordialement

Jérôme

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Re: Arrêt-maladie et heures à rendre à l'employeur

Message par P.M. » 14 décembre 2018, 15:34

jeromedp a écrit :
14 décembre 2018, 10:34
Bonjour, merci pour votre réponse.
Je vais encore patienter un peu avant de démarrer le référé.
A ce jour, mon employeur ne m'a fourni aucun "écrit" sur sa demande, il n'a utilisé que l'oral.
Par contre il a mes refus écrit.
Le référé aux Prud'hommes passera plus, je pense par le CE en lien avec les documents écrits non réglementaire en s'appuyant sur l'art L 3121-50 et les deux jurisprudences que vous m'avez transmis.
Sauf s'il décide de retirer ces heures de ma paye du mois de décembre compte tenu que les heures doivent être faites sur une année calendaire. Mais je ne pense pas qu'il le fera car là il transgresserait encore une fois la loi (heures non effectuées par un salarié à la fin de la période de référence sont "perdues" pour l'employeur, c'est à lui de fournir du travail).

Je vous tiens au courant de la suite

Cordialement

Jérôme
Bonjour,

Je ne pense pas que le CE engagerait une procédure sur un tel sujet mais vous pourriez attendre effectivement que l'employeur sanctionne votre refus ou qu'il fasse une retenue directe sur la paie pour exercer un recours...
Cordialement.
P. M.

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