Association intermédiaire et Droit du Travail (suite 2)

Amplitude horaire - Objectifs excessifs - Harcèlement - Discrimination ...

Modérateurs : P.M., Lauréline

vincebin1
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Association intermédiaire et Droit du Travail

Message par vincebin1 » 08 juillet 2019, 15:50

Bonjour,

Je suis salarié en insertion auprès d'une association intermédiaire, depuis septembre 2018. Mon premier CDD d'usage m'a été proposé en octobre de la même année. Depuis, plusieurs mises à disposition m'ont été proposées comme suit :

- octobre 2018 à décembre 2018 : 129 heures (soit 43 h/mois)

- janvier 2019 : 2 heures

- février 2019 : 1h25

- mars 2019 : 0h

- avril 2019 : 1h

- mai 2019 : 2 heures

Or, selon mes informations, depuis 2014, la durée du travail à temps partiel ne peut pas être inférieur à 24 h hebdomadaires (sauf, dans mon cas, si mon parcours d'insertion le justifiait, ce qui n'est pas le cas)

De plus, en vertu de l'article R.5132-6 et -7 du Code du travail, l'Association intermédiaire aurait du me faire bénéficier d'une visite "d'information et de prévention" et d'un examen médical d'embauche dès ma première mise à disposition ou, au plus tard, un mois après le début de cette mise à disposition.

Enfin, l'Association Intermédiaire a une obligation de suivi et d'accompagnement socio-professionnel or, depuis octobre 2018, je n'ai bénéficié que d'un seul entretien individuel de la part de cette association.

Concernant ma première question, l'Association me répond que, je la cite : "Nous sommes désolés, nous vous comprenons, mais c'est calme en ce moment, nous n'avons pas beaucoup de demandes" (alors que des personnes salariées plus tard que moi bénéficient de mois à 50-60 heures au moins). Concernant la visite médicale d'embauche, l'Association me soutient qu'elle n'est pas obligatoire et que si je veux en passer une, je dois en faire la demande.

Concernant le dernier point, l'Association m'a proposé un entretien individuel il y a deux mois, qu'elle a annulé en me promettant de m'en reproposer un rapidement... et qui ne vient toujours pas.

Je voudrais donc savoir si tout cela est bien raisonnable, et si je dois saisir les Prud'hommes pour demander la requalification en CDI de droit commun, sachant qu'un arrêt de la Cour de Cassation de cette année indique, entre autres, que "...une association intermédiaire, dont l'objet est l'embauche des personnes sans emplois rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières, en vue de faciliter leur insertion en les mettant à titre onéreux à la disposition de personnes physiques ou morales est tenue, lorsqu'elle conclut à un CDD à cette fin, d'assurer le suivi et l'accompagnement au salarié mis à disposition; que cette obligation constitue une des conditions du dispositif d'insertion par l'activité professionnelle à défaut de laquelle la relation de travail doit être requaifiée en CDI de droit commun..."

Je vous remercie par avance pour vos réponses et vos avis éclairés.

P.M.
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Re: Association intermédiaire et Droit du Travail

Message par P.M. » 08 juillet 2019, 16:16

Bonjour,

C'est vous qui pouvez prendre la décision de saisir le Conseil de Prud'Hommes mais pour obtenir la requalification en CDI, c'est indispensable en vous appuyant notamment sur l'Arrêt 17-30984 de la Cour de Cassation

Je vous conseillerais de vous rapprocher d'un défenseur syndical (liste disponible normalement sur le site de la DIRECCTE de la Région) ou d'un avocat spécialiste...
Cordialement.
P. M.

vincebin1
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Re: Association intermédiaire et Droit du Travail

Message par vincebin1 » 08 juillet 2019, 18:03

Merci P.M. pour ces information's. Je vais étudier cet arrêt dès ce soir, et ne manquerais pas de vous tenir au courant des suites données à cette affaire.

Bien cordialement.

vincebin1
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Association intermédiaire et Droit du Travail (suite)

Message par vincebin1 » 13 juillet 2019, 20:17

Suite à mon précédent message, je reviens parmi vous pour vous faire part d'un autre élément.

En effet, j'ai été convoqué mercredi après-midi pour un entretien d'accompagnement (le second en 9 mois alors que l'association me dit que je dois en avoir un tous les mois ou tous les mois et demi).

A l'occasion de cet entretien, il m'a été demandé si ma mission se passait bien et combien d'heures je faisais. Quand j'ai répondu que je faisais 27h/semaine, ma conseillère a été prise d'un doute et, au bout d'un quart d'heures, s'est rendu compte que l'association intermédiaire n'avait pas fait de demande d'agrément auprès de Pôle Emploi ce qui, selon les lois en vigueur, obligeait l'association a ne pas me faire travailler plus de 16h/semaine dans la mesure où j'étais mis à disposition auprès d'une entreprise.

Ma conseillère m'a assuré qu'elle allait vite faire cette demande d'agrément, mais deux questions me viennent :

1- Si agrément il y a, sera-t-il applicable aux heures déjà effectuées (ma mission ayant pris fin vendredi soir) ?

2- Les heures effectuées en plus des 16h/semaines obligatoires en l'absence d'agrément peuvent/doivent-elles comptées comme heures supplémentaires et majorées (pour le mois de juin, toutes mes heures m'ayant été payées au tarif normal) ?

Merci pour vos éclaircissements.

P.M.
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Re: Association intermédiaire et Droit du Travail (suite)

Message par P.M. » 13 juillet 2019, 20:48

vincebin1 a écrit :
13 juillet 2019, 20:17
Suite à mon précédent message, je reviens parmi vous pour vous faire part d'un autre élément.

En effet, j'ai été convoqué mercredi après-midi pour un entretien d'accompagnement (le second en 9 mois alors que l'association me dit que je dois en avoir un tous les mois ou tous les mois et demi).

A l'occasion de cet entretien, il m'a été demandé si ma mission se passait bien et combien d'heures je faisais. Quand j'ai répondu que je faisais 27h/semaine, ma conseillère a été prise d'un doute et, au bout d'un quart d'heures, s'est rendu compte que l'association intermédiaire n'avait pas fait de demande d'agrément auprès de Pôle Emploi ce qui, selon les lois en vigueur, obligeait l'association a ne pas me faire travailler plus de 16h/semaine dans la mesure où j'étais mis à disposition auprès d'une entreprise.

Ma conseillère m'a assuré qu'elle allait vite faire cette demande d'agrément, mais deux questions me viennent :

1- Si agrément il y a, sera-t-il applicable aux heures déjà effectuées (ma mission ayant pris fin vendredi soir) ?

2- Les heures effectuées en plus des 16h/semaines obligatoires en l'absence d'agrément peuvent/doivent-elles comptées comme heures supplémentaires et majorées (pour le mois de juin, toutes mes heures m'ayant été payées au tarif normal) ?

Merci pour vos éclaircissements.
Bonjour,

C'est une fois l'agrément régularisé qu'il sera possible de savoir à quelle date il prendra effet éventuellement rétroactivement et cela répondra à vos deux questions...
Cordialement.
P. M.

vincebin1
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Association intermédiaire et Droit du Travail

Message par vincebin1 » 05 août 2019, 18:10

Bonjour à tous.

Suite à ma précédente demande d'informations,j'avais saisi la DIRRECTE de la Sarthe le 13 juillet dernier. Leur site m'invitant à les relancer si je n'avais pas de réponse sous quinzaine,c'est ce que je viens de refaire.

Cet après-midi, je me suis à nouveau rendu dans les locaux de l'association intermédiaire qui me salarie, et ce qui m'a été répondu est pour le moins... inquiétant.

Tout d'abord, j'apprends que trois semaines après avoir posé la question de l'agrément de Pôle Emploi, je n'en bénéficie toujours pas. Pire, le conseiller qui m'a reçu m'a clairement dit (j'ai l'enregistrement audio de l'entretien) qu'ils évitaient de demander ces agréments parce que c'est un engagement sur 2 ans...

Ensuite, j'apprends que ce n'est non pas une mais deux missions qui se retrouvent litigieuses, mais aussi que je ne suis pas le seul à être dans cette situation.

Enfin, je suis remercié de leur avoir reposé cette question parce que même si mes heures me seraient payé (encore heureux, mais tarif normal ou majoré ?),eux risquaient d'avoir d'importantes sommes à payer parce qu'ils risquaient d'être poursuivis pour travail dissimulé.

Leur solution ? Plutôt que d se mettre en conformité et,le cas échéant, à régulariser mes heures complémentaires,ils me proposent de se montrer plus vigilants...Et de me donner moins d'heures de travail. En gros,on marche sur la tête. Ce sont eux qui se mettent en indélicatesse avec la loi,mais c'est moi qui trinque en recevant moins d'heures de mission. ET ils appellent çà de l'insertion par le travail...

Voilà. Bien évidemment, je reviendrais vers vous dès que j'aurais des nouvelles des uns et des autres.

P.M.
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Re: Association intermédiaire et Droit du Travail (suite 2)

Message par P.M. » 05 août 2019, 19:37

vincebin1 a écrit :
05 août 2019, 18:10
Bonjour à tous.

Suite à ma précédente demande d'informations,j'avais saisi la DIRRECTE de la Sarthe le 13 juillet dernier. Leur site m'invitant à les relancer si je n'avais pas de réponse sous quinzaine,c'est ce que je viens de refaire.

Cet après-midi, je me suis à nouveau rendu dans les locaux de l'association intermédiaire qui me salarie, et ce qui m'a été répondu est pour le moins... inquiétant.

Tout d'abord, j'apprends que trois semaines après avoir posé la question de l'agrément de Pôle Emploi, je n'en bénéficie toujours pas. Pire, le conseiller qui m'a reçu m'a clairement dit (j'ai l'enregistrement audio de l'entretien) qu'ils évitaient de demander ces agréments parce que c'est un engagement sur 2 ans...

Ensuite, j'apprends que ce n'est non pas une mais deux missions qui se retrouvent litigieuses, mais aussi que je ne suis pas le seul à être dans cette situation.

Enfin, je suis remercié de leur avoir reposé cette question parce que même si mes heures me seraient payé (encore heureux, mais tarif normal ou majoré ?),eux risquaient d'avoir d'importantes sommes à payer parce qu'ils risquaient d'être poursuivis pour travail dissimulé.

Leur solution ? Plutôt que d se mettre en conformité et,le cas échéant, à régulariser mes heures complémentaires,ils me proposent de se montrer plus vigilants...Et de me donner moins d'heures de travail. En gros,on marche sur la tête. Ce sont eux qui se mettent en indélicatesse avec la loi,mais c'est moi qui trinque en recevant moins d'heures de mission. ET ils appellent çà de l'insertion par le travail...

Voilà. Bien évidemment, je reviendrais vers vous dès que j'aurais des nouvelles des uns et des autres.
Bonjour,

Merci de continuer à nous tenir au courant...
Cordialement.
P. M.

vincebin1
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Association intermédiaire et Droit du Travail (suite 3)

Message par vincebin1 » 13 août 2019, 02:09

Bonjour à tous

Suite à mes précédents messages, j'ai décidé, en attente d'une réponse de la part de la DIRRECTE (contactée pour la deuxième fois), j'ai décidé de contacter Pôle Emploi pour avoir des informations. Bizarrement, Pôle Emploi n'a pas tardé à me répondre. Voici donc le coipié-collé de notre échange sur le sujet :

"Madame,

Je viens aujourd'hui vous faire part d'un sujet qui m'inquiète concernant l'Association Partage dont je suis salarié depuis septembre dernier.

En effet, en tant que salarié de cette association intermédiaire, celle-ci est supposée demander un agrément auprès de vos services, à défaut de quoi je suis supposé ne pas pouvoir travailler plus de 16 h hebdomadaires dans le cadre d'une mise à disposition auprès d'une entreprise.

Or, pas plus tard qu'hier, un des responsables de cette association m disait plusieurs choses :

- la première, c'est qu'en effet, je n'ai toujours pas d'agrément de Pôle Emploi et que, au vu des missions qu'ils m'avaient donné (notamment celle d'octobre à décembre 2018 et celle que j'ai réalisé de juin à mi-juillet de cette année), compte tenu des heures que j'avais réalisé (103 heures pour le mois de juin, soit une moyenne de 27 heures hebdomadaires) ses propres termes étaient "on est dedans".

- La seconde fut de m'expliquer que dans l'état actuel des choses et faute d'agrément, ils risquaient d'être poursuivis pour travail dissimulé, surtout dans l'hypothèse où ces missions m'auraient été données en sachant qu'aucun agrément n'avait été demandé.

- La troisième fut de me dire que je n'étais pas le seul dans cette situation, qu'ils allaient être vigilants et me donner moins d'heure de travail.

- La quatrième, qui contredit les précédentes, fut de me dire qu'ils allaient devoir être plus vigilants, mais qu'ils évitaient de trop souvent demander ces agréments parce que ça les engageait pour 2 ans.

Du coup, je me retrouve, en juin et du 1er au 11 juillet dernier, avec 11 heures de trop chaque semaine, et je ne sais si ces près de 70 heures en trop doivent m'être payées au tarif normal ou majorées.

Je ne sais pas non plus si, depuis trois semaines que je les questionne, ils ont bien déposé une demande d'agrément. Pas plus que je ne sais si, de mon côté, je risque des problèmes, ni quels sont mes droits en pareille situation.

Je vous serais gré de bien vouloir me dire le plus rapidement possible si il y a bien eu ou non demande d'agrément me concernant, afin que je puisse prendre mes dispositions et les décisions qui s'imposent.

Merci par avance de bien vouloir me répondre au plus tôt.

Cordialement,

Vincent Binder"

A quoi Pôle Emploi me répond :

"
Bonjour,

L'agrément IAE auprès d'une association intermédiaire comme PARTAGE n'est pas un impératif. Concernant la cadence horaire, je ne peux vous apporter une réponse affirmative. Vous avez la possibilité de vous rapprocher de la DIRECT pour davantage de renseignement. Je ne pense pas qu'il s'agit en soi d'un travail dissimulé. "

A quoi je réponds :

" Bonjour.

Je vous remercie pour votre réponse, même si cette dernière reste assez vague.

Le site service-public.fr dit ceci : "Lorsqu'il s'agit d'une AI., l'agrément préalable de Pôle Emploi n'est obligatoire que lorsque la mise à disposition s'effectue auprès d'une entreprise pour effectuer une tâche précise et temporaire, d'une durée supérieure à 16 heures.Néanmoins, l'absence d'agrément n dispense pas les AI. de respecter le critère de publics prioritaires pour le recrutement de candidats."

Quant à la fiche explicative d'un formulaire intitulé "Demande d'agrément ou d'extension par le SIAE présenté par la Région Île de France, on peut lire, à l'article 2.2.1- Principe général, ceci : "Toute embauche et intégration sur un parcours IAE doit faire l'objet d'une demande d'agrément auprès de Pôle Emploi. Les Associations Intermédiaires sont régies par les mêmes principes uniquement lors de la mise à disposition d'un salarié en entreprise en secteur marchand (missions entre 16H et 480H sur deux ans."

Enfin, je pense que le responsable qui m'a reçu à Partage est supposé mieux connaître les règlements que moi, et lorsque lui-même me dit que Partage risque de se retrouver poursuivi pour travail dissimulé, c'est que le risque est réel.

Quant à la DIRRECTE, je l'ai également saisie et je suis à ce jour en attente d'une réponse éclairée de leur part.

Merci encore d'avoir fait l'effort de me répondre.

Cordialement,

Vincent Binder "

Pas facile d'être entouré d'incompétents...

vincebin1
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Association intermédiaire et Droit du Travail (suite de lasuite)

Message par vincebin1 » 26 août 2019, 11:51

Bonjour à tous.

Suite à mes précédents messages concernant mon contentieux (et je me demande si je ne vais pas aussi lancer un autre sujet concernant mes péripéties avec Pôle Emploi), je viens vous donner les dernières nouvelles.

J'ai relancé mon contact auprès de la DIRRECTE mais celui-ci étant en congés jusqu'au 3 septembre, j'ai multiplié les contacts et les demandes d'information. Jusqu'à prévenir le Conseil Général (étant toujours au rsa, c'est lui qui finance mes prestations et qui subventionne l'Association Intermédiaire auprès de la quelle je travaille) ; Conseil Général qui s'est engagé à me répondre rapidement.

L'association Partage a bien tenu parole puisque, depuis le début du mois, il ne m'ont donné qu'une mission de trois heures vendredi dernier. Ce matin, après être passé voir ma conseillère RSA auprès du CCAS pour la tenir au courant de mes déboires et de mes démarches pour défendre mes droits, je suis passé à l'Association Intermédiaire pour déposer mon relevé d'heure et voir si ils avaient une autre mission à me proposer.

Quelle ne fut pas ma surprise de voir débouler la directrice de cette Association Intermédiaire pour me demander si ça se passait bien avec l'Association. Comme nous étions dans le bureau du conseiller qui, il y a quelques semaines, m'avait dit que par rapport à l'agrément, ils étaient dedans, je lui ai répondu que ça pouvait aller mis à part le peu d'heures qu'ils me donnent chaque fois que je bascule à la prime d'activité (pendant les trois prochains mois, je vais toucher moins de 320€ de cumul¨rsa+prime d'activité) et à part la question de l'agrément de Pôle Emploi.

Voici le résumé :

Elle : " Quel agrément ?"
Moi : " Celui que vous devez demander à Pôle Emploi si je suis mis à disposition auprès d'une entreprise plus de 16 h par semaine"
Elle : "Oui, mais c'est la loi, et de toute façon ça ne change rien à votre quotidien"
Moi : " Si, ça change beaucoup. Mon but est de sortir du rsa, mais la seule solution qu'on me propose, c'est de me donner moins d'heures de travail pour rester dans les clous parce que demander un agrément vous engagerait pour deux ans" (Le conseiller commence à s'enfoncer)
Elle : " Oui, mais vous comprenez, le but de l'Association, c'est d'abord de travailler dans la confiance (sous-entendu, voilà nous on ne veut que des précaires bien dociles qui accepterons les miettes qu'n leur donne sans jamais (se) poser de questions,surtout des questions qui fâchent).

Donc voilà. Tout ça pour dire que l'on me demande à la limite de prendre ce qu'on me donne (ou pas) et de fermer ma bouche. Et j'en conclues donc que c'est bien volontairement que cette Association Intermédiaire se met en indélicatesse avec la loi.

J'attends donc la réponse de la DIRRECTE et je reviendrais vers vous dès que j'aurais une réponse du Conseil Général.

P.M.
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Re: Association intermédiaire et Droit du Travail (suite de lasuite)

Message par P.M. » 26 août 2019, 21:08

vincebin1 a écrit :
26 août 2019, 11:51
Bonjour à tous.

Suite à mes précédents messages concernant mon contentieux (et je me demande si je ne vais pas aussi lancer un autre sujet concernant mes péripéties avec Pôle Emploi), je viens vous donner les dernières nouvelles.

J'ai relancé mon contact auprès de la DIRRECTE mais celui-ci étant en congés jusqu'au 3 septembre, j'ai multiplié les contacts et les demandes d'information. Jusqu'à prévenir le Conseil Général (étant toujours au rsa, c'est lui qui finance mes prestations et qui subventionne l'Association Intermédiaire auprès de la quelle je travaille) ; Conseil Général qui s'est engagé à me répondre rapidement.

L'association Partage a bien tenu parole puisque, depuis le début du mois, il ne m'ont donné qu'une mission de trois heures vendredi dernier. Ce matin, après être passé voir ma conseillère RSA auprès du CCAS pour la tenir au courant de mes déboires et de mes démarches pour défendre mes droits, je suis passé à l'Association Intermédiaire pour déposer mon relevé d'heure et voir si ils avaient une autre mission à me proposer.

Quelle ne fut pas ma surprise de voir débouler la directrice de cette Association Intermédiaire pour me demander si ça se passait bien avec l'Association. Comme nous étions dans le bureau du conseiller qui, il y a quelques semaines, m'avait dit que par rapport à l'agrément, ils étaient dedans, je lui ai répondu que ça pouvait aller mis à part le peu d'heures qu'ils me donnent chaque fois que je bascule à la prime d'activité (pendant les trois prochains mois, je vais toucher moins de 320€ de cumul¨rsa+prime d'activité) et à part la question de l'agrément de Pôle Emploi.

Voici le résumé :

Elle : " Quel agrément ?"
Moi : " Celui que vous devez demander à Pôle Emploi si je suis mis à disposition auprès d'une entreprise plus de 16 h par semaine"
Elle : "Oui, mais c'est la loi, et de toute façon ça ne change rien à votre quotidien"
Moi : " Si, ça change beaucoup. Mon but est de sortir du rsa, mais la seule solution qu'on me propose, c'est de me donner moins d'heures de travail pour rester dans les clous parce que demander un agrément vous engagerait pour deux ans" (Le conseiller commence à s'enfoncer)
Elle : " Oui, mais vous comprenez, le but de l'Association, c'est d'abord de travailler dans la confiance (sous-entendu, voilà nous on ne veut que des précaires bien dociles qui accepterons les miettes qu'n leur donne sans jamais (se) poser de questions,surtout des questions qui fâchent).

Donc voilà. Tout ça pour dire que l'on me demande à la limite de prendre ce qu'on me donne (ou pas) et de fermer ma bouche. Et j'en conclues donc que c'est bien volontairement que cette Association Intermédiaire se met en indélicatesse avec la loi.

J'attends donc la réponse de la DIRRECTE et je reviendrais vers vous dès que j'aurais une réponse du Conseil Général.
Bonjour,

Si vous pouviez poursuivre le même sujet, ce serait mieux et éviterait de devoir le fusionner…

Il est à noter que le Conseil Général s'appelle maintenant Conseil Départemental…
Cordialement.
P. M.

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